Oggi, dopo l’esame di maturità e due anni intensi di economia all’università di Bologna, ho l’opportunità di conversare telefonicamente con lui sulle ragioni che lo hanno spinto a sposare la causa di “Rete MMT”.

Ciao Ivan, è un piacere risentirti!

Il piacere è tutto mio. Ti ringrazio per la possibilità che mi concedete. [la gentilezza e la disponibilità di Ivan sono costanti ogni qualvolta mi accingo a conversare con lui].

Prima di parlare di economia, raccontaci brevemente chi sei e cosa fai nella vita…

Certo! Mi chiamo Ivan Invernizzi, sono laureato in economia politica all’università di Bergamo. Sono al secondo anno di “Master of Science in economics and global market” (agli economisti non piacciono i nomi brevi e concisi…). La mia storia e quella della MMT si intrecciarono nel maggio 2012, quando entrai in contatto con questa realtà economica grazie alla partecipazione a due seminari di economia monetaria. Diversi aspetti della  “Modern Money Theory” mi convinsero e mi spinsero ad intraprendere un percorso di approfondimento prima, ed attivismo poi, che mi portò a diventare parte integrante dell’azione di divulgazione della MMT (Modern Money Theory) in ReteMMT.

Si sente spesso parlare di teoria monetaria (o “Monetarismo”) e approccio liberista al mercato, voi seguite la falsariga di questo approccio?

No, nella maniera più assoluta! Anzi, siamo all’opposto direi. La teoria Monetarista basa la sua ricerca sul nesso causale tra mercato del lavoro e inflazione, sviluppando il classico concetto di “tasso naturale di disoccupazione” di memoria Friedmaniana. L’approccio di MMT è invece un approccio di economia politica, originatosi dalle intuizioni dell’economista ed imprenditore Warren Mosler, il quale mira a porre l’accento sul fatto che la piena occupazione, in combinazione con la stabilità dei prezzi, è sempre possibile. Ci hanno fatto credere per molto tempo che tagli alla spesa pubblica ed aumento del livello di tassazione fossero le medicine giuste per costruire un futuro fatto di progresso ed occupazione descrivendo l’AUSTERITA’ come una sorta di strumento di espiazione. Una narrazione giustificata solo da interessi politici non da reali basi scientifiche.

Quindi il reale obiettivo di Rete MMT è quello di “uccidere il dio dell’Austerità” a dispetto di qualsiasi visione economica e politica europea?

Lo scopo della nostra associazione è “spiegare come mantenere la piena occupazione e la stabilità dei prezzi costruendo le premesse per il progresso socioeconomico”. La crisi del 2007 ed il successivo governo tecnico di Monti portarono molte persone anche nella società civile a mettere in discussione il “paradigma dominante”. Rete MMT nasce in quel contesto e si propone di ribaltare il discorso egemone con la Modern Money Theory, smontando i dogmi dell’economia Mainstream ed evidenziando come sia sempre possibile un mondo in cui tutti hanno accesso ad un lavoro ed ad una vita dignitosa in un quadro di progresso sociale.

Non ritieni che la situazione del debito italiano rappresenti un limite difficilmente contrastabile per la nostra economia?                       

Permettimi di dissentire. Il punto fondamentale è che il debito pubblico è solo una registrazione contabile. Uno stato che spende 100 e tassa 90 sta lasciando 10 di risparmio in tasca ai privati e sta aumentando di 10 il debito pubblico. Il debito pubblico non è altro che la ricchezza finanziaria privata. Queste attività finanziarie nette del settore privato denominate in valuta possono prendere la forma di riserve bancarie (numeri in un conto elettronico presso la banca centrale), contanti o titoli di stato. I titoli di stato sono solo una forma che il debito pubblico prende e dal punto di vista tecnico non esistono in sé problemi a riconvertirli in riserve bancarie. Si tratta solo di un’operazione contabile-informatica fatta dalla banca centrale.

Il problema è che oggi la banca centrale è molto lontana dal potere democratico e l’eurozona si è autoimposta vincoli nell’uso della valuta che impediscono agli stati di attivare completamente le loro economie.

Sembra molto facile, quasi troppo. Per quale motivo le istituzioni europee non si sono ancora decise a rivedere politiche di austerity quali Fiscal Compact e Regola del 3%?

Purtroppo, il motivo risiede nella politica e non nell’economia. Imporre la disoccupazione impedendo allo stato di spendere in deficit va a cambiare i rapporti di forza nel settore privato rendendo più ricattabile chi vive del proprio lavoro e aumentando il potere delle oligarchie, dei vertici delle catene di comando capitalistiche. Pensate alle regole del Trattato di Maastricht del ‘92, già allora si conoscevano gli effetti devastanti di una possibile politica restrittiva a livello europeo eppure si è andati verso la creazione di regole completamente arbitrarie e scientificamente infondate. Ma, una cosa è certa e gli studenti di economia dovrebbero stamparla nella propria mente. Finchè c’è disoccupazione vuol dire che il sistema economico dispone di capacità produttiva inutilizzata e solo aumentando il deficit pubblico (aumentando la spesa e diminuendo le tasse) è possibile raggiungere la piena occupazione.

Dunque, non esiste alcun limite all’indebitamento?

Ti rispondo con una domanda: Quand’è che il deficit è eccessivo? Quando vai oltre la piena occupazione, dopo quel livello, continuare a finanziare con spesa a deficit significa solo ridenominare la valuta (modificare il suo valore nominale) dato che ad un aumento della spesa non può corrispondere un aumento del valore reale prodotto. Attenzione: un maggior livello di deficit e quindi di indebitamento, gioverebbe anche ad un paese forte e altamente produttivo come la Germania che pure presenta dei livelli di sottoccupazione in alcuni land soprattutto a Est. Lo ripeto, il problema dell’Eurozona è il deficit pubblico troppo piccolo che crea disoccupazione e che poi viene distribuita con il commercio internazionale interno all’eurozona.

Tuttavia, concorderai con me sul fatto che il livello di surplus commerciale tedesco rispecchia una situazione decisamente più sostenibile rispetto alle economie dei PIIGS (tra cui l’Italia).

No. Non vi è nulla di insostenibile in sé in una bilancia commerciale in deficit. La disoccupazione non nasce da un problema di deficit commerciale. Cercare di imporre un pareggio dei rapporti commerciali tra paesi non porta alla risoluzione del problema della disoccupazione, bensì ad uno spostamento della disoccupazione da un paese all’altro. Se imponiamo alla Germania di esportare di meno e ci mettiamo noi ad esportare al suo posto si avranno semplicemente più disoccupati in Germania e meno in Italia. E non è ciò che vogliamo.

Stai ripetendo quasi ossessivamente “più deficit, più debito”. Questo perchè “fare più deficit significa fare più investimenti”?

Non necessariamente, la disoccupazione trascende la dotazione di capitale fisso o di fattori della produzione in generale. L’occupazione è una funzione della spesa che viene realizzata nell’economia e non necessariamente solo di quella per investimento. Faccio un esempio: l’istruzione non è considerata come una forma di investimento da parte dello stato, tuttavia credo saremo tutti d’accordo nel definire questa come la forma più importante di spesa statale! Ma come qualsiasi spesa, attiva forza lavoro a prescindere dal fatto che questa sia classificabile come investimento per cui attenzione a parlare unicamente di investimenti..

Pare un ragionamento classicamente Keynesiano, dove sta l’eccezione?

Le conclusioni sono sovrapponibili in molti aspetti ma noi partiamo dal concetto di monopolista della valuta che ci consente di comprendere esattamente i meccanismi di determinazione dei termini di scambio della valuta, dei cambi e dell’inflazione.

Sì più specifico...

Ragioniamo sotto l’aspetto del deficit nel suo complesso (il quale non è altro che la spesa aggregata dello stato meno la tassazione, cioè le entrate statali). La tassazione di per sé genera un bisogno di valuta dando vita anche ad una richiesta di risparmio privato. Dal momento che tutti sono tassati in una valuta tutti devono procacciarsi quella specifica valuta e quindi sono venditori di lavoro, merci o servizi in tale valuta. Nel momento in cui questa richiesta di valuta non viene soddisfatta ci imbattiamo nella disoccupazione. Dunque, quello che la ReteMMT propone è, da un lato l’aumento della spesa pubblica, dall’altro LA DIMINUZIONE DELLE ENTRATE STATALI (e quindi un abbassamento della pressione fiscale) come strategia per giungere ad un regime di piena occupazione. Ma sto mettendo troppa carne al fuoco forse…

Prego Ivan, prosegui…

Tornando alle differenze con la teoria di Keynes, noi riteniamo che la politica monetaria non possa eliminare la disoccupazione, come neanche Keynes al contrario di molti suoi sedicenti seguaci. Facciamo un esempio per capirci meglio; lo stato paga interessi ai cittadini (al settore privato) come rendimento dei titoli di stato, se a parità di altre condizioni diminuisci i tassi d’interesse (manovra monetaria ritenuta espansiva) stai tagliando anche i redditi di questi privati (meno soldi che vanno nelle tasche di queste persone). Ciò fa immediatamente rallentare, non accelerare, l’economia.

Non basterebbe alzare i tassi d’interesse per ovviare al problema?

Potrebbe essere una soluzione, ma a livello distributivo sarebbe un grave errore [utilizza un altro sostantivo, meno elegante] perchè finirebbe con il remunerare i grandi “rentier”. Per cui, la strada è fare deficit direttamente con la spesa primaria non con quella per interessi.

Torniamo a parlare di manovra fiscale espansiva, tuttavia tra gli effetti del famoso Helicopter Money non è presente quello di svalutare eccessivamente la moneta e portare a fenomeni di iperinflazione?

Giusta domanda, ma la risposta è che la politica fiscale espansiva di cui parliamo non consiste in soldi inseriti gratis nelle tasche dei privati. Consiste in spesa pubblica che remunera produzione reale spendendo a prezzi costanti cioè nella misura in cui attiva la capacità produttiva. Quando pensiamo alla creazione monetaria alcuni immaginano un elicottero che sparge banconote a caso. Ma in realtà i soldi con la spesa in deficit vengono dati solo in cambio di beni/servizi. Crei moneta con la spesa ma la immetti nell’economia dei termini di scambio e contribuisci ad innescare un processo produttivo.

Per quanto riguarda i casi di iperinflazione, la storia ci insegna che questi furono generati sempre da problemi nel sistema produttivo, dall’effetto di guerre o guerre civili e dalla presenza di sistemi a cambi fissi (come il caso dello Zimbabwe o della Germania del primo dopoguerra). Sicuramente non casi di sistemi con valuta a cambi fluttuanti con uno stato che spende fissando i termini di scambio della valuta.

Arriviamo al dunque, cosa dovrebbe fare l’Italia per riappropriarsi della possibilità di fare spesa a deficit ad libitum?

Domanda importante. Noi di Rete MMT abbiamo sviluppato un piano d’azione con due possibili vie d’uscita da questa situazione finanziaria insostenibile. Opzione A: si da vita ad un atto di politica estera, vale a dire un ultimatum all’unione europea. Chiediamo la possibilità di aumentare il limite al deficit dei trattati dall’3%, al 8% almeno. Se, come probabile, le istituzioni europee dovessero ignorare la richiesta si passerebbe al piano B. Entrare in una nuova valuta nazionale cominciando a tassare e spendere in tale valuta, fare deficit denominato in lire e costruire un piano di lavoro di transizione per tutti coloro che non trovano un lavoro dignitoso nel settore privato.

Ho letto dei vostri 5 punti per l’Italia, puoi riassumerli brevemente?

Molto semplici ed in parte li ho già descritti.

1- Si dà un ultimatum all’Europa, 8% di deficit oppure tanti saluti;

2- Se l’Europa non dovesse accettare le condizioni subito con lo spendere e tassare in Lire con una nuova banca centrale nazionale.

3- Lo stato Italiano non converte i depositi bancari da Euro a lire

4- Lo stato Italiano garantisce i depositi in lire al 100%

5- Offrire un lavoro transitorio a tempo pieno a tutti, finanziando il piano sul lavoro con spesa a deficit fino alla piena occupazione.

Quali sono i tuoi auspici per il futuro? Mi sembri essere convinto della mancanza di onestà dell’unione europea…

Sarò brutale. Vorrei che l’unione europea crollasse e si ritornasse ad una Repubblica democratica in questo paese. Nessuno deve essere obbligato a soccombere e disponiamo delle risorse economiche necessarie per garantire a tutti una vita felice. Banalizzando il discorso, basterebbe fare deficit e la nostra economia potrebbe rivivere una seconda giovinezza.

Grazie Ivan, è stato un bellissimo spunto sul quale riflette!

Grazie a te, è stato un piacere!

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